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Forum AMHE On Web - Afficher le sujet - Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar DDG » Jeu 22 Mai 2014 20:25

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Leo Viridis » Dim 25 Mai 2014 12:10

Je reformule: les règles de compétition servent à établir un cadre, pas des objectifs.
Le cadre a pour vocation à définir ce qui est autorisé ou interdit. Son utilité réside dans les dispositions qu'il propose pour permettre au corps arbitral de le mettre en oeuvre. Des éléments de réglementation qui dérogent à ces principes sont en général superflus voir tendancieux.
Les objectifs appartiennent aux compétiteurs. Chacun s'inscrit dans une épreuve avec ses propres objectifs, lié à une multitude de paramètres qui lui sont propre.
Pour reprendre le résumé de Pierre al Chaize: pas par n'importe quel moyen (les règles fixent les moyens) et pas a n'importe quel prix (c'est à chaque participant de fixer le prix qu'il a à payer par rapport à son objectif)

Enfermer les tournois historiques dans des compétitions spectaculaires est extrêmement réducteurs, d'autant plus vis-à-vis des notions qui transpirent de vos commentaires. Si je ne me trompe pas, les "Mémoires d'Oliviers de la Marche" font état de tournois où le corps arbitral était des plus musclés et armés pour parvenir interrompre les protagonistes des combats. Si les duels italiens de la renaissance mentionnent l'esthétisme, cela ne signifie pas qu'il en allait de même pour tous les tournois du moyen âge. Si certains tournois était jugé par un collège des dames, comme les tournois équestre du roi René, d'autre établissaient des comptages beaucoup plus stricte, impartial et indépendant du public.

Il y a une réelle différence entre un combat de spectacle et un combat spectaculaire. Un combat de spectacle est un combat destiné à un public, alors qu'un combat spectaculaire n'intéresse que les protagonistes, le public n'est pas obligatoire. J'en veux pour preuve qu'un combat de spectacle peut être spectaculaire ou non, comme un combat spectaculaire peut s'inscrire dans un spectacle, un duel ou un champs de guerre.

J'ai un peu le sentiment que vous mettez en opposition des principes qui n'ont pas à l'être, pourquoi une passe des plus efficaces ne serait pas des plus spectaculaires? La belle escrime ne peut-elle être également performante?

Vos compétences me surpassent sans contestation, permettez que je fasse avec mes modestes moyens et mes faibles capacités.

@PH BAS: je ne sais pas si ton premier paragraphe fait état d'une hypocrisie exposée ou d'un conflit intérieur.

@DDG: quand tu dis:"chez les Italiens de la renaissance il est très clair que le duel est une relation à trois : les adversaires et ceux qui regardent", ceux qui regardent sont-il juges par rapport au propos du duel?

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Pierre al Chaize » Dim 25 Mai 2014 12:23


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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar DDG » Dim 25 Mai 2014 14:27

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Pierre al Chaize » Dim 25 Mai 2014 15:07

Didier voit juste pour ce qui est de l'école bolonaise, qui semble plonger ses racines dans la pratique "urbaine" de l'escrime, et aussi bien "loisir" que "pour de vrai pour tuer des gens".

Mais au fond, l'histoire touche plus ce que nous en faisons aujourd'hui, et l'exemple d'HEMA Paris est bon dans ce sens à analyser succintement:

Un groupe parisien, comptant parmi ses membres d'anciens pratiquants d'AMHE (entre 7 et 12 ans, c'est ça les gens ?) décide de monter une compétition. Or, des compétitions, on commence à en voir un paquet dans les AMHE, et, souvent, on voit deux lignes, que je pense un peu différentes de mes camarades parisiens:

1- d'un côté, on a la reconstitution et l'étude du geste historique
2- de l'autre, on a les tenants d'un sport historique. J'exclue volontairement les tenants d'un sport qui n'aurait aucun lien avec les sources, puisque ce n'est pas de ça dont on parle ici.

L'alliance des deux, c'est le mot historique. Toutes nos problématiques tournent autour de ça. Etant donné que nous avons des impératifs de civilisation, nous ne pouvons pas tester nos savoirs en vrai, nous y apposons des limites. Or, ces limites déforment quelque peu les dits gestes. Soit parce qu'ils ne sont pas appliqués totalement, soit parce que le risque n'est pas le même, soit parce que nous ne naviguons pas dans la même culture.

Donc le choix doit être fait:

-Soit évoluer vers un sport totalement moderne, qui cherche la performance sans se soucier de l'historicité du geste. Parmi les tenants de cette approche, on peut aussi trouver ceux qui pensent que le geste efficace sera forcément historique. C'est, en compressé, la ligne suivie par l'escrime sportive. Et on voit bien l'évolution, quand on la compare aux écoles historiques dont elle est issue. On voit bien aussi les problèmes posés et les solutions (les bonnes comme les mauvaises).

-Soit on évolue vers un système cherchant à la fois une compétition martiale (j'aime pas ce terme, rien à faire) et une promotion de la discipline, à savoir le geste "comme dans la source". L'idéal étant bien sur de gagner en faisant un geste ou en appliquant des principes historiques. C'est ce qui est pour l'instant entrain de se construire, et dont la compétition ici traitée est un avatar. Perfectionable, c'est évident, mais très loin d'une pure recherche spectaculaire.

A titre perso, et dieu sait que je n'ai pas la réputation d'être coulant, ou sympa (à tord, d'ailleurs, mais bon) je trouve que le choix fait par AMHE Paris est à la fois intelligent (même si ca bloque certains types de pratiques étant donné les choix d'orientation techniques) et motivant (essayer de respecter le découpage germanique de l'escrime dans son assaut libre). Les assauts seront probablement intéressants martialement ET historiquement. Parce que le système laisse la bride sur le cou niveau technique tout en cadran sévèrement certains aspects qu'on pourrait qualifier de lignes rouges du patrimoine martial occidental.

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Mink » Dim 25 Mai 2014 19:18

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Pierre al Chaize » Lun 26 Mai 2014 07:36

Je pars du principe, il est vrai, que pousser à l'historicité est interprété comme cette volonté de spectaculaire, ce qui peut être une mauvaise lecture du propos.

Cela dit, le "flow" des règles, je l'ai aussi vraiment lu comme une occasion pour chacun de sortir un bagage technique et tactique spécifique librement, sans être bridé par un arrêt à la touche qui coupe l'élan. Donc par exemple être libre de faire un enchaînement "zufechten/hauwen/handarbeit/ringen" ou "approche/frappe/travail manuel/lutte". Ce qui revient à dire qu'on encourage le combat historique selon les liechtenaueriens théoriques :).

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Aurélien » Lun 26 Mai 2014 07:49

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Pierre al Chaize » Lun 26 Mai 2014 09:09

Ce qui ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin :D

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Re: Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

Messagepar Gaëtan » Mar 3 Juin 2014 09:54

Salut à tous,


Nous sommes à 22 inscrits (quelques inscriptions de dernière minute devraient encore s'y ajouter)! Tant les compétiteurs que l'équipe d'organisation se préparent pour le dimanche 15 juin!

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