Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

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Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Simon » Mer 16 Jan 2013 15:55

Je connaissais depuis un moment les scans présents sur le site de l'ardamhe :
http://ardamhe.free.fr/biblio/schmidt/h ... ctions.htm

Mais j'ai découvert que récement ces quelques infos que je partage ici.

Auteur initial : Christoph Wilhelm Schmidt
Titre : Lehrbuch für die Kavallerie zum vortheilhaften Gebrauch des Säbels
Date : 1796/1797
Ouvrage original (incomplet) : http://www.mgfa.de/html/publikationen/k ... bef06dba3d
A priori il est censé faire 56 pages selon google : http://books.google.fr/books/about/Lehr ... edir_esc=y

En 1828 il a été traduit en français par Armand-Céleste comte de Durfort. Il a précédé sa traduction par une dissertation sur l'antiquité de l'art de l'escrime à cheval.
Le titre : Instruction pour la cavalerie, sur le maniement le plus avantageux du sabre, publiée en 1796, par Schmidt, accompagnée de planches; traduite de l'allemand, par un officier général ( M . le compte A. Durfort)
On peut trouver la transcription ici :
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... uction.pdf

On doit aussi pouvoir trouver un original à la BNF : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb31321307x/PUBLIC

**

Apparemment il ne s'entendait pas très bien avec le Capitaine Alexandre Muller :
http://books.google.fr/books?id=JZmY5hD ... ie&f=false
dont on retrouve la transcription de son traité ici : http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... cheval.pdf

Muller qui au passage s'embrouille avec un autre militaire, Joseph Pinette, au sujet de la baïonnette : http://www.amheonweb.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=95

J'ai donc ajouté la transcription du Schmidt à la bibliothèque : http://www.amheonweb.net/site/bibliotheque

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Re: Schmidt - Instruction pour la cavalerie

Messagepar Ju. » Mer 16 Jan 2013 17:56

Personne ne s'entend avec le capitaine Muller :mrgreen: (cf aussi le bouquin de Gomard http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t2 ... d-1847.htm )
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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Simon » Ven 15 Mar 2013 14:21

L'ouvrage de Muller numérisé :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1 ... checontact
La transcription que j'avais déjà donné dans le premier post :
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bi ... cheval.pdf

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Re: Schmidt - Instruction pour la cavalerie

Messagepar ctrlx » Sam 16 Mar 2013 15:09

Ju. a écrit:Personne ne s'entend avec le capitaine Muller :mrgreen: (cf aussi le bouquin de Gomard http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t2 ... d-1847.htm )


Müller a fait un certain nombre de procès à différentes personnes, tout en rapport avec des problèmes de plagiat. Apparemment, il a perdu contre Pinette en 1845, mais pour ce qui est des ces actions des années 20 concernant sa Théorie de l'escrime à cheval, je pense qu'on peut lui donner plutôt raison au vu des nombreux documents sur le sujet.
Müller, simple capitaine, s'en est pris à sa hiérarchie, ce qui nécessitait une certain courage et indépendance d'esprit, surtout quand on est militaire.

Pour finir, je vous livre la présentation de Müller par lui-même, en 1827 :
Je suis né dans le grand duché de Berg. J'ai fait mes premières armes dans la cavalerie du roi de Bavière ; je suis devenu Français par la réunion de mon pays à la France ; les armées françaises m'ont adopté, j'ai mêlé mon sang à celui de leurs guerriers ; fait prisonnier par les Russes en 1813, j'ai passé onze mois dans un cachot infect, plutôt que de consentir à être incorporé dans la légion allemande ; j'ai obtenu, depuis la restauration, des lettres de naturalité.
Capitaine de cavalerie à la fleure de l'âge, j'aurais défendu ma nouvelle patrie jusqu'au dernier soupir, j'ai voulu dans les loisirs de la paix lui consacrer encore mes travaux et mes veilles.


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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Ju. » Dim 17 Mar 2013 21:32

Ce n'est pas en disant que ses contemporains ne l'aimaient pas que je donne mon avis sur sa(ses) méthodes.
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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Ju. » Dim 17 Mar 2013 21:44

Par ailleurs, si la méthode de baïo de Muller n'est pas bonne, comme expliquer dans le Gomard (https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... 9GbHM/edit) et dans l'édition de 1837 de Pinette-le-bulldog (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k76292w), c'est surtout parcequ'il s'agit d'une mauvaise traduction et/ou interprétation de la méthode de Von Selmnitz, le Saxon, lui même interprétant la méthode Pinette (d'où les accusation de plagiat, et si Von Selmnitz n'a pas été embêté, c'est uniquement parce-qu'il était l'élève de Pinette ,cf : https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... ZJR1E/edit .)
Pour ce qui est de la méthode de sabre, je n'est rien lu de mauvais, et dans un bouquin trouvé récemment, (https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... VMLUU/edit) il prouve qu'il sait de quoi il parle (même si ce n'est pas très objectif).
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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar ctrlx » Dim 17 Mar 2013 22:40

Ju. a écrit:... la méthode de baïo de Muller... il s'agit d'une mauvaise traduction et/ou interprétation de la méthode de Von Selmnitz, le Saxon, lui même interprétant la méthode Pinette (d'où les accusation de plagiat, et si Von Selmnitz n'a pas été embêté, c'est uniquement parce-qu'il était l'élève de Pinette


Tiens, comme par hasard, 20 ans après... toujours les mêmes accusations de plagiat contre Müller. Quand dans les années 20 Müller a entrepris ses procès pour plagiat de son traité sur l'escrime à cheval, ces opposants ont excipé qu'il avait lui-même copié la méthode autrichienne (p 161 et suivantes http://books.google.fr/books/about/Cata ... wIAAAAQAAJ). On ne lui a jamais pardonné ses origines allemandes.

Là, vous reprenez à votre compte que Müller aurait copié Selmnitz qui aurait copié Pinette (d'après les dires de Pinette.. on est jamais mieux servi...).
Mais il y a un petit problème :
- Müller : La baïonnette ou observations... 1822 (http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30992239v/PUBLIC )
- Selmnitz : Der bajonettfechtkunst... 1825
- Pinette : Ecole du tirailleur... 1832
Embêtant la chronologie.
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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Ju. » Lun 18 Mar 2013 15:41

ctrlx a écrit:Là, vous reprenez à votre compte que Müller aurait copié Selmnitz qui aurait copié Pinette (d'après les dires de Pinette.. on est jamais mieux servi...).
Mais il y a un petit problème :
- Müller : La baïonnette ou observations... 1822 (http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30992239v/PUBLIC )
- Selmnitz : Der bajonettfechtkunst... 1825
- Pinette : Ecole du tirailleur... 1832
Embêtant la chronologie.


Attention aux sources, Muller publie en 1822 un essaie sur l'utilité d'une méthode d'escrime pour cette arme, le bouquin est une mise à l'écrit de son avis concernant la nécessité de rédiger une méthode d'escrime à la baïonnette (dans lequel il se propose de le faire, ce qu'il fera), ce n'est pas un traité technique, juste un essai théorique.
Son premier bouquin "technique", contenant une méthode d'escrime, soit "Maniement de la baïonnette, appliqué à l’attaque et à la défense de l’infanterie" fut publié en 1828. Soit trois ans après Selmnitz.

Pour ce qui est du plagiat entre Pinette et Muller, l'un ou l'autre n'ont aucune preuves. Ce qui est sûr, c'est que Pinette à remporté les procédures contre Muller, ce qui confirmerait que les officiels de l'époque considéraient la méthode Pinette comme plus ancienne. Ce qui argüe en faveur de Pinette lorsqu'il affirme enseigner sa méthode, et son père avant lui, dès 1799 dans la campagne d’Égypte, puis durant la campagne d'Espagne (du moins avant qu'il soit capturé par l'ennemi)... Encore une fois, ces affirmations émane de lui même, donc n'ont rien d'objectifs, mais cela correspond. Évidement, le mieux pour être fixé serait de retrouver son ouvrage de 1815, "oublié" par le ministère de la guerre de l'époque, mais bon... Qui à ses entrées à Vincennes ;) ?


ctrlx a écrit:On ne lui a jamais pardonné ses origines allemandes.


C'est une interprétation, mais je ne pense pas qu'on ai un jour assez d’éléments pour pouvoir affirmer ça, à moins d'avoir une DeLorean modifiée sous la main^^
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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Simon » Lun 18 Mar 2013 15:55

Évidement, le mieux pour être fixé serait de retrouver son ouvrage de 1815, "oublié" par le ministère de la guerre de l'époque, mais bon... Qui à ses entrées à Vincennes ;) ?

C'est un ouvrage de Joseph Pinette de 1815 ? On a le titre ? On n'a des traces uniquement parce qu'il dit "j'ai écrit un bouquin en 1815" lors des procès ?

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Re: Schmidt/Durfort - Instruction pour la cavalerie (sabre)

Messagepar Ju. » Lun 18 Mar 2013 16:06

Pas d'autre traces malheureusement, comme des deux autres évoqués dans son petit bouquin, le dit "Crosnette" et le bouquin d'un certain "Montret", sous off au 12ème légers, qui dateraient tout deux de 1811...

Les trois sont probablement perdus dans les tréfonds d'archives impériales, militaires ou autres, et (même si ça me coûte d'y penser) peut être détruits...

En tout cas, ce serait vraiment bien de pouvoir mettre la main sur ne serait-ce qu'un des trois!
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