Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar ctrlx » Mer 15 Oct 2014 12:04

Un article à la gloire de l'AAF et en échange de la pub sur le site de l'AAF pour les ouvrages d'Olivier Patrouix-Gracia (sa méthode folklorique et celui sur Vadi).
Et d'ailleurs, voyez comme c'est délicat : l'AAF le dit elle-même :
A la demande de l'auteur, nous mettons en visibilité sur notre site ce livre de notre confrère le Maître Patrouix-Gracia.

A la demande de l'auteur... J'espère même qu'il l'a exigé !
Dans la mesure où les responsables de ce forum modèrent mes messages a priori et les modifient avant qu'ils soient visibles, veuillez bien considérer que je n'en assume ni la paternité ni la responsabilité.

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar ctrlx » Mar 21 Oct 2014 19:05

Vu que la moitié de mes messages sont censurés sur ce forum, je n’ai pas la certitude que celui-ci passera. Malgré tout, pour « rétablir la vérité », reprenons les incohérences, approximations de notre escrimeur folklorique : http://eccmlatour.canalblog.com/archive ... 61005.html

Le développement de l'escrime en France dans cette fin de siècle est intimement lié à l'armée. […] L'escrime devient aussi un véhicule d'orgueuil patriotique

A une époque revancharde et militariste, l’escrime n’est pas plus (ni moins) liée à l’armée et au patriotisme que le reste de la société. Tout le monde baigne là-dedans : la moindre petite ville a sa garnison…
De toute façon, l’escrime militaire ne sert presque à plus rien à la fin du 19e, et c’est pour cela qu’elle n’est plus obligatoire de manière généralisée (il lui reste un intérêt avec la baïonnette et pour la cavalerie : on est loin du fleuret de salle ou de l’épée de terrain).

D'ailleurs, on retrouve toujours le titre de Maître inscrit sur les brevets de Pointe et de Contre-Pointe, de cette époque.

On trouve certes le titre de maître, puisqu’effectivement, on a à faire à des maîtres d’armes.
Mais il y a une nuance entre demander que sa profession soit correctement nommée (maître d’armes) et réclamer de se faire appeler maître machin ou maître truc.
Cela, au 19ème siècle, les maîtres d’armes ne le font pas : Grisier, Mérignac, Vigeant, Prévost etc. Il n’y a jamais le mot maître avant leur nom.
C’est la grande différence avec les maîtres d’armes contemporains, du moins certains, qui aimeraient bien s’accrocher à ce qualificatif qui fleure bon l’ancien régime, et pas sous son aspect le plus ragoutant. Je me demande même si cet usage ne nous viendrait pas de la période de Vichy… à étudier.

l'Académie d'Armes de France renaît donc de ses cendres, après 95 ans d'inactivité.

Impossible pour plusieurs raisons.
Il n’y a jamais eu d’académie d’armes auparavant. L’académie d’armes (à laquelle on a rajouté « de France » 50 ans après) est une création de 1886. Le président d’honneur étant le ministre de la Guerre… le général Boulanger !
Au 18e siècle, s’il existait une corporation de maître d’armes, en aucun cas il n’y avait une académie d’armes. Daressy le dit en toute honnêteté : « Ie titre de Maîtres en fait d'armes des Académies du Roy vient de ce qu'ils enseignaient leur art dans certaines écoles fondées au XVIIe siècle pour l'instruction de la noblesse; ces écoles, placées sous la protection royale, portaient le titre d'Académies du Roy ». Donc, il existait des académies royales, il existait des maîtres d’armes des académies du roi, mais strictement aucune académie d’armes, composée de maîtres d’armes.
En 1886, on a juste quelques maîtres d’armes parisiens qui décident de créer une association professionnelle, qui n’a rien à voir avec un métier juré, puisque l’accès à la profession demeure libre et ils n’ont strictement aucun pouvoir disciplinaire sur leurs membres.
La création de l’expression académie d’armes en 1886 est juste une malhonnêteté intellectuelle qui consiste par un tout de passe-passe à faire passer croire qu’il y a eu une académie d’armes là où il n’y avait que des maîtres d’armes d’académies du roi (si t’es balayeur à Polytechnique, tu ne peux pas dire que tu es polytechnicien…)

Aux vues de ces derniers éléments, on peut largement comprendre l'attachement actuel de L'Académie d'Armes de France à la tradition des Saluts.

Existe-t-il un seul sport de combat dans le monde entier qui n’est pas un salut ?

la tradition des Saluts. Sa résurrection au XIX° siècle est attachée aux valeurs martiales largement instrumentalisées par l'état,

Dans quasiment tous les traités d’escrime des quatre siècles précédents, on vous parle toujours, systématiquement d’un salut. Pour qu’il y ait résurrection, il faudrait qu’il y ait eu disparition. Vous la voyez quand cette disparition ?
L’académie renaîtrait de ses cendres, les saluts seraient ressuscités ? Vous n’auriez pas un complexe christique, des fois ? (essayez de vous faire appeler « seigneur » plutôt que maître, peut-être…).

Finalement, le Mur ou le Salut aux Armes est un exercice chorégraphié permettant à l'escrimeur éduqué du XIX° siècle de se préparer à l'assaut.

Et vous ne comprenez rien si vous n’êtes pas fichu de distinguer le salut du mur.
Lisez Grisier : « Le mur est un exercice qui dispose à l’assaut qui le précède ». « Le salut est un acte de déférence, de politesse envers le public et l’adversaire ».
Cela n’a rien à voir ! Le mur, c’est un échauffement, c’est un réglage de son escrime, c’est un exercice. Certains ont peut-être voulu utiliser le mur en guise de salut. Mais ce n’est pas la même chose.
Et les saluts de l’AAF, ils n’ont rien à voir dans tout cela.

La donnée incontournable qui saute aux yeux, c'est que les Militaires ont codifié cet exercice et qu'il apparaissait alors incontournable et surtout obligatoire !

Les militaires n’ont rien codifié : le mur est présent dans les traités d’escrime depuis le 17e siècle (itou pour le salut). Labat et d’autres appellent cela la muraille. Les militaires du 19e siècle ne font que reprendre ce qu’ils trouvent dans les traités et l’adapter à leurs sauces pour donner leur enseignement. Les militaires d’ailleurs, s’en foutaient complètement de votre mur : dans le règlement de Joinville en 1908, il saute, sans regret.
(et le manuel de 1877 n’est qu’une repompée du manuel de la marine et de s colonies)

En tombant dans le domaine sportif, et demeurant toujours aussi confidentielle, elle s'est faite voler la vedette par d'autres disciplines tellement plus exotiques comme le Judo, le Karaté, etc. des disciplines martiales plus adaptées à la self défense moderne (mains nues), au parfum mystérieux et parfois ésotérique.

Si l’escrime n’était pas « tombée » à la fin du 19e siècle dans le sport, elle aurait disparu illico presto. Elle était alors encore un peu une méthode d’autodéfense (les duels), et comme cela s’est terminé, elle n’aurait pas survécu sans l’aspect sportif.

Dans son histoire, l'escrime s'est rapprochée plus tardivement du "public" que toutes ces disciplines. Rappelons que l'épée Féminine est inscrite au programme des JO d'Atlanta en 1996 et que le sabre toujours dans la même catégorie nous a salué en 2004 depuis Athènes !

Le judo féminin n’est arrivé aux JO qu’en 1992. La boxe féminine n’est arrivée qu’en 2012. Si le sabre féminin n’est arrivé qu’en 2004, c’est parce qu’il fallait que le monde de l’escrime fasse le sacrifice d’une épreuve pour cela.
L’escrime est un sport tout à fait « normal ».

L'Académie, garante de l'éthique de l'enseignement de l'escrime et de son esprit martial, sera-t'elle relever le défi ?

Sans blague ? L’esprit martial ? l’AAF ?
Ce sont ses DVD sur les saluts qui sont l’esprit martial de l’AAF ?
Vous faites vraiment le grand écart.

Et pour finir, c’est quand même d’une méchanceté sans nom ce que fait l’AAF à Patrouix-Gracia. Pour ses deux bouquins, elle met sur son site : « A la demande de l'auteur, nous mettons en visibilité sur notre site ce livre de notre confrère le Maître Patrouix-Gracia. » (http://www.escrime-aaf.fr/).
Du style, s’il ne nous l’avait pas demandé, on s’en serait passé
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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar Pierre al Chaize » Mer 26 Nov 2014 16:07

Celle là, il faudrait l'encadrer et la mettre sous vide.

Et le pire, c'est que personne ne lira jamais cette efficace remise en question des propos du monsieur :D

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar PH BAS » Jeu 27 Nov 2014 10:10

Oui, c'est comme dans les revues historiques ou scientifiques, la rubrique du courrier des lecteurs est toujours intéressante. Au milieu des vieux schnocks qui râlent pour rien, des remarquent intéressantes et documentées qui passeront à la trappe...
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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar Jojo les bons tuyaux » Ven 28 Nov 2014 21:40

Non non ...lu :)

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar Simon » Mer 3 Déc 2014 09:51

Apparemment olivier lit Amhe on web et vous fait une réponse :

http://eccmlatour.canalblog.com/archive ... 69014.html

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar Denis » Mer 3 Déc 2014 10:30

j'aime assez sa conclusion

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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar ctrlx » Mer 3 Déc 2014 12:54

Je reconnais que sa présentation occasionne une certaine confusion.

Donc mea culpa, il y a une erreur.

Il n’y a pas une erreur mais des erreurs. C’est bien de le reconnaître, c’est mieux d’en tenir compte.

Quant-à Letainturier-Fradin, Lhomandie, Laborie... j'aurais dû préférer Emile André, Jean Joseph-Renau voire Georges Dubois qui lui était Maître d'Armes.

Jean-Joseph Renaud a fait beaucoup de choses différentes dans sa vie, mais pas maître d’armes ; Émile André non plus.
Quant à Georges Dubois, il était bien maître d’armes, de l’Opéra-comique (à le lire, c’était en gros un précurseur de l’escrime folklorique, je comprends qu’il vous plaise).
(… sur Bruneau de Laborie, c’était quand même embêtant de prétendre qu’il apporte à la théorie de l’escrime, alors qu’en 1912, il se contente de créer la fédération d’escrime ; avoir citer Émile Mérignac, qui a écrit l’un des pires livres sur l’histoire de l’escrime, c’est symptomatique – alors qu’à la même période, on a plutôt un Egerton Castle qui est d’une autre envergure, même si certains peuvent lui faire des reproches, etc. etc.)

lire entre les lignes et de voir que les tournures de phrases étaient d'avantage dirigées vers un public escrimeur et escrimeurs ignorants de notre histoire

Je ne savais pas qu’il fallait des « tournures de phrases » spécifiques pour les escrimeurs.
C'est juste dans votre blog que c'est réservé aux ignorants, ou alors aussi dans vos ouvrages ?
Avec ce style de propos : « Au Moyen Age, chaque combattant fait sa propre expérience de la guerre et enseigne ensuite ses acquis. Les guerriers d'alors n'ont pas d'instruction, les techniques se transmettent oralement. Aucune de ces techniques n'est parvenue jusqu'à nous sauf par l'intermédiaire de rares écrits (manuscrit I33, Talhoffer, Flos duellatorum in armis...). » Ou cette phrase vertigineuse : « Elle est inspirée des techniques de combat qu'auraient pu utiliser les terribles Almogavares. » (tout est dans le conditionnel)
En fait l’auteur des lignes ci-dessus a dû se spécialiser dans les tournures pour escrimeurs ignorants.

Je prenais donc la résolution d'écrire une méthode d'apprentissage pour éviter de se faire mal. Sous l'appellation de Méthode Catalane …

Non, désolé, le livre s’appelle exactement « Traité de combat médiéval ». Le sous-titre est « méthode catalane », et cela aurait apparemment dû être : du style, « Une méthode sécurisée pour le spectacle ».

... l'appellation de Méthode Catalane, parce que Méthode Patrouix-Gracia, ça faisait to much.

Exactement le contraire : c’est bien plus sain de jouer carte sur table en disant franchement, c’est la méthode d’une seule personne, plutôt que de récupérer cette pauvre Catalogne.

les hommes et les femmes capables d'ouverture d'esprit.

L’ouverture d’esprit, c’est bien, mais ce n’est pas une raison pour prendre les autres pour des pauvres d’esprit.
L’AAF ou le milieu de l’escrime artistique (se) racontent des histoires (ce que je désigne par folklorique), il s’agirait juste que les « ignorants » le sachent ; que ce n’est pas de l’histoire, mais des histoires.

à quasiment tout lu sur l’histoire de l’escrime des XIXème et XXème siècles.

Vous êtes super violent dans vos critiques : vos fameuses tournures de phrases, sans doute.
Vous savez l’image que cela m’évoque : celle du type qui tente de sortir l’épée de son fourreau et qui n’y arrive pas ; le matamore pour lequel il faut être très patient.
En un mot, folklorique.

permettent à deux Fédérations de se rapprocher.

Là, ce n’est pas gagné… Il y a un gouffre culturel entre les deux.
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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar ctrlx » Mer 3 Déc 2014 20:24

Tiens, il se trouve que l’auteur a mis en ligne l’article qui a été l’occasion de débuter ce sujet.
Alors, voilà, tiré de Dragon magazine : http://p3.storage.canalblog.com/30/46/1 ... 106312.pdf
Où on lit ce genre de choses :
Cet art éduque l’homme dans la voie - quest’arte amaestra l’omo nell’andare – Maitre Philippo Vadi – xve siècle
L’andare (la voie), à la découverte de cette notion nous ne pouvons nous empêcher de penser, une nouvelle fois, à l’exclusivité désuette que représente le budo japonais.

Ce n’est parce qu’une traduction est une trahison qu’on a le droit de se permettre de faire n’importe quoi.
Il faut remonter au texte pour vérifier tout cela : http://win.achillemarozzo.it/it/outdate ... rtanza.htm (début du chapitre IV)
Il y a 9 occurrences d’andare dans le texte de Vadi (6 andare, 2 andar, 1 andarai). Systématiquement, dans le contexte, on a à faire à un sens similaire de l’italien moderne : c’est le verbe aller, ou avancer, etc.
En tout cas, Andare, c’est un verbe, pas un nom, et ce n’est en aucun cas traduisible par « voie » sauf avec beaucoup beaucoup d’arrière-pensées.
Faire ça à des gens pour lesquels le terme « voie » va faire tilt dans leur petite tête, c’est les tromper, les prendre pour des imbéciles, les induire en erreur volontairement. Et, il n’y a plus aucun doute sur la volonté de manipulation en évoquant le budo japonais.
Gautier Petit, il traduit ainsi : http://ostdugriffonnoir.com/wp-content/ ... 9grale.pdf
Cet art est si noble et gentil qu’il indique à l’homme comment avancer, et rend l’œil rapide, [l’homme] courageux et noble.
Cet art apprend comment nous devons tourner et comment se défendre en restant aux aguets, et comment parer tailles et estocs...

Au moment où Vadi s’exprime, dans le contexte, il le fait d’abord pour parler de différents mouvements. Il peut avoir des intentions cachées, mais si on prétend faire de l’escrime ancienne, on y voit d’abord l’aspect technique, et on traduit donc d’abord cet aspect technique, évident.
Sinon, on verse dans l’ésotérisme folklorique.
C’est juste pas possible : on a le droit de dire que Vadi est un homme de son temps, qu’il y a des aspects symboliques que nous modernes, on ne peut voir. Mais on n’a le droit d’y coller n’importe quoi. Je serais passionné par quelqu’un qui m’expliquerait les symboles, la spiritualité de l’époque qui transperce au travers de ce texte du 15e siècle, les références théologiques, philosophiques, astrologiques, alchimiques, etc. Je suis prêt à tout entendre de sérieux, argumenté, sourcé.
Mais en aucun cas, on peut oser tromper les gens ainsi avec une telle traduction. Non, une référence à trois francs six sous sur le budo, ça, c’est juste pas possible.
Maitre Philippo Vadi

Qu’on ait nommé Vadi, Magister Scrima, qu’on le traite de maître d’armes, cela ne pose pas problème.
Mais, non, désolé, pas « Maître Philippo Vadi » ; cela reflète les obsessions de l’auteur de l’article, qui projette ses désirs, c’est tout.
Et on n’est pas là pour le soigner.
Il confirme que par les quatres coins du monde l’homme n’a pas attendu un messie sauveur pour lui apprendre à se défendre ou à s’élever spirituellement

Là, vous voyez, si Vadi avait osé tenir ce style de discours (qu’il n’attendait plus le Messie), en tant qu’homme du 15e siècle, il n’aurait pas fait long feu (sur le bûcher).
Folklorique.
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Re: Des AMHE à l’escrime moderne : sous le signe du Dragon

Messagepar samaxl » Jeu 4 Déc 2014 06:09

Bonjour à tous...

Effectivement, dans l'extrême sud, on lit aussi amhe on the web (et pas que le courrier des lecteurs...)... Et oui, on sait aussi lire, on a même internet ;) ...
Plus sérieusement et personnellement, non seulement j'apprécie l'initiative de ce site, et plus particulièrement les observations et écrits de certains, qui, amha, participent fortement à la compréhension des écrits qui nous servent de base, mais en plus ceux ci sont pour moi aussi sources de recherche personnelle autour du patrimoine écrit des différentes périodes...

Cependant, comme tout un chacun (ou presque, car pour certains d'entre nous/vous.. ce travail est juste leur boulot), j'ai une vie à côtés de mes lames... Ce qui ne m'empêche pas d'y bosser et de les entretenir aussi bien physiquement en salle que théoriquement dans mes lectures... Cependant, mon niveau de pratique (en escrime ancienne) reste relativement minime au regard de celui de nombre d'entre vous/nous, d'où la première raison de mon extrême discrétion sur ces fora...
La seconde est plus particulièrement liée à, entre autre, cette discussion, mais pas qu'elle (FB, présentation de certains utilisant "sombres dingues" comme qualificatifs entre autre...) où l'on vomit ad nominem et ce depuis des années une personne (Olivier pour ne pas le nommer) me débecte un poil...
Pour ma part, je trouve celle ci d'une sincérité intellectuelle très importante au niveau de sa démarche : on sait d'où il parle, et sa parole est une parole de technicien... Effectivement, elle peut (et doit) rentrer en confrontation avec celles, plus sciences mollesques, des autres spécialistes historiens et autres de la discipline, et quand Olivier nous livre une interprétation, il faut savoir la prendre pour ce qu'elle est : l'interprétation d'un technicien qui vaut autant (autant = ni plus, ni moins pour les esprits chagrins qui ont besoin d'une traduction de texte) que celle d'un universitaire dans une publication... Quoiqu'il en soit, cette approche est, à mon point de vue complémentaire... C'est juste un autre axe, avec ses défauts et ses qualités, et à ne pas vouer aux gémonies comme le hurlent certains sur tous les toits... Vous n'êtes pas d'accord avec lui ? Tant mieux, écrivez vous, discutez en, allez boire un coup ensemble, et surtout confrontez vos idées, vous allez chacun vous nourrir par vos approches, mais respectez vous ou cela va tourner court et s'enferrer dans un débat stérile... De plus, il est l'un des rares à éditer en dehors des cercles universitaires et spécialisés (donc confidentiels) sur le net... Pourquoi ne pas tenter de faire la même chose, comme Sébastien et sa "destreza" par exemple ???
D'où mon mutisme qui risque fort de se prolonger : J'ai un peu autre chose à foutre que de me faire tailler en pièce en avançant un argument (sous prétexte que je fais partie de la même assos qu'Olivier et que je bosse avec lui) ce qui ne m'empêche pas d'échanger avec certains ici en public ou privé (plutôt sur FB d'ailleurs, au moins je choisis mes interlocuteurs...)... Ce qui est dommage et me pose soucis... Mais bon...

Quant au troll ci-dessus, je n'ai pas forcément envie de le nourrir mais je lui dirai simplement qu'avant d'écrire, il faut apprendre à lire (ou alors c'est, et je penche pour cette option, fait exprès, dans ce cas là, si cela te fait tripper, tant mieux pour toi et bonne journée...)...

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